Chaos Mar,
Да что там на войне, и в городе могли прирезать. И в родном деревеньке на 4-5 домов. Народ-то лихой был.

Chaos Mar,
Да так же как и царями и королями. Встанет вопрос, ну и чо? ЧТО дальше-то сделаете? Вырежьте всех? Так семья того рыцаря следом с голоду сдохнет или по миру пойдет.
Зондеркоманды против крестьян стали ходить, когда служивое сословие перестало служить. Да и в целом началось становление капитализма. Хоть В РИ, хоть в Британии.

Ну хорошо, давайте, приведите исторические примеры того, как крестьяне с заточками врывались на привалах во время военных кампаний в шатры дворян, которые охранялись отрядами из телохранителей, а также менее родовитых дворян с их телохранителями.
^ вообще это сродни тому, чтобы какой-нибудь условный Вася с заточкой прошёл через десятки телохранителей, влез в бронированную тачку какого-нибудь крутого чиновника современности, при этом протащив оружие через проверяющих на это дело бодигвардов, а потом на виду у всех пырнул высокопоставленное лицо.

Про бунты крестьян, вы хоть понимаете ли простую истину, что ни один дворянин лично не ходил их подавлять? Он что, совсем безумец по-вашему?
Да и "злые лорды" это ну такой себе аргумент. Бунты - явление не повсеместное и случались отнюдь не везде и не каждый божий месяц.
Уж молчу о том, что эти самые "злые лорды" вполне себе понимали, какая мораль может быть в их войске, а потому набирали либо нейтральных наёмников, либо принимали меры для стабилизации морали, напр вместо себя выставляя полководцев, к которым у войска было куда лучшее расположение. Сами-то они (именно высокородные лорды, а не низшие дворяне )чаще всего для галочки в сторонке во время боя сидели, чаи гоняли, получая так воинскую славы и прочие почести от королей.

Я понимаю, что у вас там аргументы закончились и вы тупо начали переводить темы на другие, и уходить в софистику и домыслы, но давайте последовательно решать каждые темы обсуждения.

А вообще в своих доводах кое-кто постоянно забывает такую простую вещь, что война не вечна. После неё есть такая интересная штука, как мир.

Например, для того, чтобы наладить отношения после войны, дворянину ничего не стоит отдать на убой пару-тройку провинившихся перед противоборствующим лордом крестьян или сдать наёмника, если тот в постоянном составе. Особенно, если обижен оказался победивший дворянин, особенно если более знатный. При этом ещё и молиться, чтобы тот не запросил ещё больших репараций.

Почему крестьяне в войнах старались не трогать дворян? Потому что им надо кому-то сбывать свою продукцию. А испортив отношения через какие-либо косвенные связи через десятиюродных родственников какого-нибудь соседнего дворянина, во владениях которого будет идти сбыт, вполне очевидно, что это приведёт к огромным проблемам.

Почему наёмники старались не трогать дворян? Они наёмные временные воины и всегда есть шансы, что потом им придётся сражаться уже за другую сторону.

Почему дворяне старались не убивать других дворян? Для начала им предстояла сложная задачка по знамени определить знатность другого высокородного дворянина, потом рассчитать связи, родство, альянсы и прочие аспекты власти того. При этом держать в голове вообще всех своих и вражеских дворян. А уже потом решать, стоит ли овчинка выделки и вообще нужно ли портить отношения. Европа маленькая, там во многих странах такое кровосмешение было, что почти все приходились друг другу роднёй. А помнить, кто в плохих, кто в хороших отношениях не так и просто. А случайная рана кого-то не того в итоге в мирное время могла привести к разорению или опале.

Противоречишь сам себе. Пограбить без обоза не выйдет. Куда складывать добычу-то? Это тебе не кочевники-разбойники, которые что быстро поймали, то и утащили набегами. А обоз - штука небыстрая, требует охраны.

Твоему описанию соответствуют только разбойничьи шайки (раз уж компактные быстрые и без обозов), но не войска, тем более чисто конные.

Плюс ты опять же игнорируешь то, что ранее приводил примеры битв, где участвовала в массе своей именно пехота в том же временном промежутке. Т.е. продолжаешь противоречить сам себе.

Rokha, внесу свою маааленькую лепту. Во время Столетней войны англичане и французы особо не церемонились, стоит или не стоит им убивать дворян. Например, при Айзенкуре у французов погибло "...3 герцога, по меньшей мере 8 графов, один виконт и архиепископ, не говоря уже о десятках погибших представителей более мелкой французской знати. Франция потеряла значительное число высших представителей военного командования: погибли коннетабль, адмирал, командир арбалетчиков и маршальский прево. Погибли бальи девяти крупнейших северных французских городов."
В плен немного высшей знати взяли, Герцога Орлеанского, например, а остальных пустили в расход. Рыцарей же погибли тысячи. По англичанам с данными похуже, кто-то указывает 1590 рыцарей, а кто-то - 13,из высшей знати - внук Эдуарда III. При Кресси была похожих масштабов мясорубка.

Rokha,
Я приводил конец периода. Переходное состояние, при этом в котором принимали по-прежнему в основном всадники. Без переходных состояний редко бывает. Пример, я приводил не к соотношению численности пеших или конных. А к тому, что армии останавливались и ждали пока все соберутся обуются, оденутся.Причем пример в котором, нападающая армия такого не сделала для себя. То есть с похода в бой, причем подходили не так как рисуют стратеги 19 века. А как наши корабли русско-японскую по одному практически с похода в бой. \а так жн пример того, что благородный пленный рыцарь это "священная корова", и трогать его особенно простолюдины не будут. Именно они и трогали, чужой хозяин им побоку.
Второй пример, это когда организованно рыцарский кул сталкивается с тем же составом, в котором около половины плюс минус пешие (в зависимости от источника там количества более чем в 5 раз прыгают), так пеших тупо затоптали.
Если брать же более классическое сражение периода рыцарства, которое уже тут приводили. Ледовое побоище. Так наши с "дружественным" упреждающим визитом выдвинулись. И что делает феодальная армия? правильно - грабит. Пока соседи не скооперировались и не выдвинули комитет по встрече. После наступил длительный покой на направлении. Только вот пешие с обоих сторон угнаться бы не смогли. За счет мобильности большую часть еды на себе и на местах добывалось. А если добыча оказывалась очень хорошая и тяжелая, то обычно там и "обоз" находился его и отгоняли в тыл и далее домой.

Обоз штука такая, сильно ограничивает размеры армии. Но в сравнении с пешими, которые на ту же длину перехода сожрут как и лошади почти, все равно выгоднее всех конными было брать. Решает только при больших армиях, человеки все таки жрут меньше лошадей и менее прихотливые. ТО есть передохнут в походе меньше, чем лошади. Но проблема в том, что лошадь при этом меньше не жрет.
Кстати, у кочевников обозы были больше из-за более длинных переходов. ;) Да и для приличных размеров армии на месте не от фуражироваться. Чаще даже вредно, поэтому большие армии меньше грабят, соотносительно.
Разбойничьи шайки? А какой интерес феодала воевать? СИдеть в осаде укреп района месяцами, если с наскока не взяли? Вы издеваетесь? Смотрите на поляков "последних рыцарей европы". И я не просто так гранд вояж упомянул, так еще в 15 веке воевали. Когда рыцарство уже всё.
Но опять же повторюсь для пеших требовалась иная организация и количество. Иные подчиненные отношения.

Rokha,
по поводу крестьян.
Для начала это был пример того, что обратная связь еще как действовала. И если феодал взял кого с собой не из своих детей или родственников, то этот человек уже не крестьянин и не будет им. Не заставишь.
Далее, это хорошо если виноватые известны, но скорее всего - нет. В таких случаях максимум козлов отпущения наказывали, или общую порку. В общем соблюдался общественный договор.
Кроме того. Вспоминайте численности городов, а деревеньки вообще выглядели как хутора. От хозяйства у нас, например, уже помещики при Грозном примерно могли оторвать с собой 1-3 человек. Где они б их бою пехотой обучили, тем более если сами не владеют? Это при том, что в этот период явка уже была надежная и обязательная.
И при этом этому помещику с этими крестьянами потом жить. Война-то не вечная. Помещики уже практически не рыцари, но общий смысл отношений с податным населением остался.
Chaos Mar, десяток "мужиков" и средняя развернутая армия для войны от 300 до 1000 человек, или гарнизоны крепостей в 2-3 десятка душ...
А если столетнюю войну опять вспоминать с их "пс,-с, пацанчик, крепость ни нада? Недорого, и уже своя крепость здесь"

Chaos Mar,
Тут не согласен, устранять большой группой - это вряд ли, скорее договорятся. А вот если после устранения репрессии не в меру начнутся, тогда - да.
Как говорится самовластие, ограниченное шелковым платком (удавкой). У рыцаря попроще и удавка будет попроще.

Zellos,
Если под тяжелым доспехом подразумевается противопульный рейтарский - таки да. Если представительский "бронежилет" как у Ришелье (кардинала) почти 50 кило, но космонавты-астронавты и в более тяжелых гробах вставали. С учетом качества производства и грамотного распределенного веса, устанешь - да. Но 50 кило это всего 50 кило, это легче чем мешок цемента, например. Или партнер по тренировкам на плечах, это не тот вес что мешает бегать и прыгать.
С ростом городов и увеличением городских гарнизонов (не городских полков), росла роль пехоты. Она даже снова появилась на поле боя.
Стояния. Бывали. Но чаще они случались, когда старшие еще не до конца порешали кто с кем и против кого, кто что получит по результатам. Но чем дольше стоим, тем больше проблем.

Chaos Mar,
Ага, еще они имели дополнительные съемные элементы вроде дополнительных нагрудных пластин и такое бывало. Просто как я уже писал - это противопульная защита, одеть в такое войска в тех количествах уже просто невозможно. Ну и чисто физически тяжело, причем вес на корпусе и действительно сильно мешает самостоятельно подняться. Опять же были варианты, но обычно они начинались там, где обычные уже заканчивались. хотя опять же в пределах.
Ришелье в своем бронескафандре был одним из рекордсменов среди боевых доспехов.

Взято из более ранних обсуждений на тему брони. Что-что, а на ан-чане это всё обсуждалось множество раз.

Почему полные доспехи были тяжёлыми? Качество металла было не таким, как сейчас. То, что сейчас при тех же равных будет весить 30-35 кило, тогда весило все 45-50.
А турнирные и того тяжелее. Дошедшие до наших времён были подвержены коррозии, а потому потеряли со временем часть веса. Но да, были и умельцы, делающие облегченные версии полной брони.

Это звучит примерно как, это почему раньше броненосцы были с более толстой и тяжелой броней, чем современные крейсера таких же размеров? Да качество металла тогда было не таким как сейчас. Они еще и поржавели, так что тогда еще тяжелее были.

Chaos Mar, не, ну если в бою пошëл дождь, и поле битвы превратилось в грязевую кашу... и ты упал с коня, а потом по тебе пробежался конный строй товарищей... или на тебя упал собственный конь весом в полтонны...

Zellos, Упырь,
Вообще-то в доспехе, особенно турнирном с лошади упасть безопаснее, чем без оного . Вот в турнирном доспехе подвижность может быть ограничена, но не столько из-за веса, сколько из-за конструктивных особенностей, но опять же не на столько.
Вот подняться после того, как боевой конь сел на зад от удара, после такого не каждый сразу сможет.
В бою, даже когда конница наступала свиньей, это не значит что она так в строй вклинивалась, это сделано, чтобы строй естественным образом развернулось в несколько шеренг. В идеале в 2.
А если упал, конь постарается на тебя не наступить. у них такие рефлексы. Так что если нет гарантий, что отскочишь, то лучше не суетится.
Тем более, что даже тяжелая конница не факт, что всегда предпочитала наскакивать на пеших. Могли и каруселью копьями (которые у них были длиннее) потыкать. А тащить с собой тяжелое длинное копье против кавалерии, до этого надо было дорасти еще. Не растягиваться в беспомощную гусеницу на переходах и так далее.
А легкая конница не более эффективна, она более дешевая и массовая. Её задача - гнать отступающего или расстроившего ряды противника, или налеты на марше. (Удар во фланг тяжелой кавалерией будет иметь еще больший эффект). Если пехота стала организованной, то роль легкой кавалерии резко падает до лучников. А потом , во времена Наполеона так и вовсе становится средством доставки пехоты к месту боя, и всякие рейды по тылам, и гнать бегущего противника.

Zellos,
В битве при... Висбю (но там "морская пехота), так и делали. Двое воюют, а третий с двуручным "кувалдометром" (чтобы не нагинаться) упавших целенаправленно добивает. Мало ли они что.

Chaos Mar,
я в этот раз про то, что в доспехе упасть и с лошади безопаснее и с мотоцикла. И на велосипеде неплохо бы шлем.

Zellos,
Дело в том, что доспех снимает большую часть опасных случайностей, распределяет удар по площади, не дает разным частям тела сгибаться в ненужных частях и под ненужными углами, шлем отлично спасает от сотрясений, а если закреплен на доспехе, то вполне от переломов шеи.
Скорость падения просто не зависит от массы, и в среднем плюсы перевешивают. Хотя убиться можно на ровном месте.

Конь постарается не наступить, не объезжать, а не наступить. Он не трактор, сверху пробежать может. Другое дело, что многие пытаются встать итп, да и просто невезение никто не отменял. А вот на сбить корпусом у боевого коня уже проблем не будет.

Zellos,
простая фуфайка и шапка на голове уже дают поразительное повышение безопасности. Так что противное уже скорее к частностям.

Zellos,
тем более ее отсутствие. (Если уж до маразма доводить)

Сам себе навыдумывал? Хех. Пруф в студию, где я прямо такое говорил.

Напр, один из споров (из которого взял цитату) в одном из моих постов был, но там исходно была тема немного другой.
А остальные обсуждения я не сохранял ни в избранном, ни где ещё, так что искать не буду. Если сильно интересно - сам найдёшь.


А по поводу турнирных доспехов их специально делали как можно более зафиксированными как раз для того, чтобы падение было менее травмоопасным (чтобы сам доспех тело не перекорёжил при деформации). Так что именно в них встать довольно затруднительно. Чем лучше доспех турнирный, тем ниже шанс на это дело, но выше шанс обойтись только лишь лёгким испугом.

Это только в фильмах сбитые постоянно вскакивают на ноги и переходят на мечи. В реальности же рукопашный пеший бой - редкость на турнирах. да и если на то дело пошло, то чаще всего бои заканчивались по счёту, когда оба всадника оставались на конях. Турнирные копья достаточно легко разбивались, сбить ими кого-то с коня не так-то и просто.

Fanboy,
да довольно часто, например, при какой-нибудь осаде.
Rokha,
по счету, если правильно помню - у кого копья остались, тот и победил вроде как?

Chaos Mar, оруженосец - по факту это часть тела рыцаря, так что это считается за "самостоятельно". Ну и простейший момент: они ведь не всегда в тяжёлых латах. Рыцари победнее носили неполные наборы полегче, так что сказать, что вообще ВСЕ не могли подняться - это перебор. А вот те, что побогаче да, как черепашки перевёрнутые.

DisKa, там у разных наций разные условия в разное время были. Но обычно что-то типа счёта в бою на рапирах. Вроде как-то так: сбил с лошади - 3 (или больше) очка, попал в шлем - 2 очка , попал в тело (не в ноги) - 1 поинт, За разбитие щита тоже давали баллы нередко (щиты тоже зачастую делались легкоразбиваемыми копьями с защитным набалдашником). Попадание в щит и разбитие копий или не засчитывались, либо если в пат уходило, то по возможности использовать копья. Обычно их по 3 шт давали, но у турниров очень различались условия.

Ну и не все турниры были чисто конными, там в ряде этапов и пешие бои могли быть, например, да и стрельба по мишеням в том числе. Иногда выходило нечто типа смешанной олимпиады "аля для рыцарей".

Исключительно голословные фразы без примеров и исторических подтверждений - это не равносильно "разобрали".

Вот тебе пример: фулплейт под 80 кило тевтонского тяжёлого рыцаря и "лёгкая" неполная броня на 38 кило обедневшего рыцаря из глубинки. Второй-то подняться сможет, а вот первый? Вряд ли.

Я бы так-то и в лёгкой имел бы серьёзные проблемы с тем, чтобы подняться из-за фиксации суставов, которые имеют привычку клинить в самый неподходящий момент, особенно если в грязь грохнешься или на сырую траву.

Ваши же парные доводы имеют место быть для идеальных условий на идеальном поле боя, т.е. эдакие рыцари в вакууме с идеальной подготовкой и идеальными доспехами.